?

Log in

No account? Create an account
91.  Предварительное резюме предыдущей ветки - ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ ГРЕГОРИ БЕЙТСОНА — ЖЖ
Апрель 3, 2008
05:31 pm

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
91.  Предварительное резюме предыдущей ветки

(48 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
From:metanymous
Date:Апрель 4, 2008 11:10 am

И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь

(Link)
Фраза требует более детального расспроса больного и уточнения структуры переживания. Видимо, это чувственный бред, то есть патология суждения, основанная на расстройствах представления (галлюцинациях, зрительных и тактильных), деперсонализации, расстройстве схемы тела. При этом содержательный анализ (почему дерево, какое дерево, почему и как расщеплён и т.д.) проводится не будет - незачем.

(1) Т.е. у нас картина такая - ежели клиент говорит - я расщеплен, то путем распросов мы, скорее всего, найдем:
--больной претерпел полное перевоплощение в дерево
--в образе дерева он испытал некую частичную диссоциацию - теперь видит/чувствует себя частично разделенным/расщепленным/разломанным/расколотым вдоль оси своего тела = расщеплению

(2) А ежели клиент говорит просто/только что он разделен, то придирчивый расспрос не покажет/докажет факта превращения клиента ни полно, ни частично именно в дерево?

А между тем здесь можно усмотреть прямую аналогию с "силлогизмом в траве". "Человек - дерево" так же, как "люди - трава". И естественно, примеряя на себя метафору дерева, человек вполне может чувствовать себя расщеплённым (или "расщеплённым").

А в этом случае мы имеем дело с тремя утверждениями. А именно:

(1) Клиенты способны к превращению не только в дерево, но и в траву.
(2) Превращение в траву может происходить в результате баловства/умственных шалостей с силлогизмами.
(3) Возможно, превращению в дерево могут способствовать увлечения некоторыми произведениями культуры, например, фольклором типа бардовых песенок про индусов, кармы и баобаб:

[User Picture]
From:dmitry_thinker
Date:Апрель 4, 2008 01:13 pm

Re: И будешь баобабом тыщу лет - пока помрешь

(Link)
Попробую по пунктам.
Первая часть, пункт (1). Расспрос покажет, насколько полно перевоплотился клиент в дерево. Говоря в общем, ощущает себя в таких отношениях с Вселенной, в которых он находился бы, будучи деревом.
Пункт (2). Клиент может быть разделённым как превратившись в дерево, так и без оного превращения. Расспрос поможет это выявить.
Вторая часть. Пункт (1). Клиенты способны к превращению во что угодно, не только в растения и даже не только в живые объекты.
Пункт (2). Это так, при условии, что мы не ограничиваем понимание силлогизмов только как УМСТВЕННЫХ шалостей, а подразумеваем, что таким образом оперирует не только рациональная (сознательная) часть психики, но также и бессознательная, и телесная. Иными словами, если пациент чувствует, что он (будучи деревом) покрыт твёрдой толстой корой, то эти ощущения, разумеется, не вызваны им произвольно.
Пункт (3). Безусловно, вся идея кармы насквозь метафорична. В этом смысле песня Высоцкого - прекрасная репрезентация этой метафоры, поэтому она может быть признана в качестве оформляющего (и в некоторых случаях провоцирующего) фактора при психозе, если к этому будут веские основания (что станет ясно в результате расспроса).
From:metanymous
Date:Апрель 4, 2008 01:24 pm

Новые времена - новые песни

(Link)
Попробую по пунктам.
Первая часть, пункт (1). Расспрос покажет, насколько полно перевоплотился клиент в дерево. Говоря в общем, ощущает себя в таких отношениях с Вселенной, в которых он находился бы, будучи деревом.
Пункт (2). Клиент может быть разделённым как превратившись в дерево, так и без оного превращения. Расспрос поможет это выявить.


Эт я знаю.

Вторая часть. Пункт (1). Клиенты способны к превращению во что угодно, не только в растения и даже не только в живые объекты.
Пункт (2). Это так, при условии, что мы не ограничиваем понимание силлогизмов только как УМСТВЕННЫХ шалостей, а подразумеваем, что таким образом оперирует не только рациональная (сознательная) часть психики, но также и бессознательная, и телесная. Иными словами, если пациент чувствует, что он (будучи деревом) покрыт твёрдой толстой корой, то эти ощущения, разумеется, не вызваны им произвольно.


Вопрос остается открытым - к моменту превращения в дерево клиент не делает/думает, что он дерево. Но, что привело его к этому - не было где-то задолго задолго до того "думаний о дереве".

Пункт (3). Безусловно, вся идея кармы насквозь метафорична. В этом смысле песня Высоцкого - прекрасная репрезентация этой метафоры, поэтому она может быть признана в качестве оформляющего (и в некоторых случаях провоцирующего) фактора при психозе, если к этому будут веские основания (что станет ясно в результате расспроса).

Если это так - с песней - не удастся ли подобрать клиенту другую песню в рамках исходной мета темы, но с противоположным эффектом развоплощения "из дерева в прорабы".

Хм, в отделении можно тихохонько фоном крутить музыку "со смыслом".
[User Picture]
From:dmitry_thinker
Date:Апрель 4, 2008 01:33 pm

Re: Новые времена - новые песни

(Link)
> Вопрос остается открытым - к моменту превращения в дерево клиент не делает/думает, что он дерево. Но, что привело его к этому - не было где-то задолго задолго до того "думаний о дереве".
Это можно рассматривать как вопрос для сбора анамнеза и получить у клиента на него прямой ответ. А потом сделать мощный скачок экстраполяции и заявить, что чрезмерное размышление о деревьях вообще и о баобабах в частности (а также прослушивание бардовских песен) может нести угрозу психическому здоровью. :))
Есть другое интересное направление исследования. Клиент, вероятнее всего, предъявляет не одну, а несколько метафор. Вполне возможно, что они являются изоморфными, то есть представляют одни и те же отношения, которые и являются квинтэссенцией болезни.
> Если это так - с песней - не удастся ли подобрать клиенту другую песню в рамках исходной мета темы, но с противоположным эффектом развоплощения "из дерева в прорабы".
Другую лечебную, метафору, несомненно, нужно подбирать. В этой роли вполне может выступить и песня. А по поводу музыкального фона в отделениях, по-моему, такого рода музыкотерапия где-то на Западе проводилась.

From:metanymous
Date:Апрель 4, 2008 02:07 pm

Re: Новые времена - новые песни

(Link)
> Вопрос остается открытым - к моменту превращения в дерево клиент не делает/думает, что он дерево. Но, что привело его к этому - не было где-то задолго задолго до того "думаний о дереве".
--Это можно рассматривать как вопрос для сбора анамнеза и получить у клиента на него прямой ответ.


Спасибо за подсказку. Теперь я уже точно знаю, что мне делать в беседах с клиентами. А то, ну ни как не мог сам сообразить. Надо задавать вопросы. Угм. :)

А потом сделать мощный скачок экстраполяции и заявить, что чрезмерное размышление о деревьях вообще и о баобабах в частности (а также прослушивание бардовских песен) может нести угрозу психическому здоровью. :))

Между тем, можно легко показать в эксперименте, что объем любого монотонно-тематического думания прямо пропорционален силе эээ "телесного" воздействия таких "дум". Типичный дабл байнд ставит перед "ментальностью" неразрешимые задачи и пускает "думы" по циклу. Мораль - если комп повис - надо перезагрузить его, например, шоком - это по-нашему.

Есть другое интересное направление исследования. Клиент, вероятнее всего, предъявляет не одну, а несколько метафор. Вполне возможно, что они являются изоморфными, то есть представляют одни и те же отношения, которые и являются квинтэссенцией болезни.

Которые являются квинтэссенциями ЗНАЧЕНИЯ/смыслов. В болезнь эти "значения" превращает нечто другое/следующее.

> Если это так - с песней - не удастся ли подобрать клиенту другую песню в рамках исходной мета темы, но с противоположным эффектом развоплощения "из дерева в прорабы".
--Другую лечебную, метафору, несомненно, нужно подбирать. В этой роли вполне может выступить и песня. А по поводу музыкального фона в отделениях, по-моему, такого рода музыкотерапия где-то на Западе проводилась.


Где-то на Западе Диком,
Где-то в пустынных краях
Слепнут под солнечным бликом
Люди на ярых конях.
Здесь каждый день - это битва,
Каждая ночь тоже бой. ...

[User Picture]
From:dmitry_thinker
Date:Апрель 4, 2008 02:18 pm

Re: Новые времена - новые песни

(Link)
> Спасибо за подсказку. Теперь я уже точно знаю, что мне делать в беседах с клиентами. А то, ну ни как не мог сам сообразить. Надо задавать вопросы. Угм. :)

Ну что Вы, это не мне... Это ж Бэндлер с Гриндером ещё в 1975 году написали. :)

По поводу монотонных дум навеяло. Дзенские коаны - разновидность даблбайнд, только несколько иной, непатологической направленности. Так пока послушник найдёт подобающий ответ на коан (может даже, и несколько лет) он сильно страдает не только от ментальных мучений, но иногда и от физических болезней.
From:metanymous
Date:Апрель 4, 2008 02:35 pm

ДОСТАТОЧНОЕ условие

(Link)
> Спасибо за подсказку. Теперь я уже точно знаю, что мне делать в беседах с клиентами. А то, ну ни как не мог сам сообразить. Надо задавать вопросы. Угм. :)
--Ну что Вы, это не мне... Это ж Бэндлер с Гриндером ещё в 1975 году написали. :)


Для клиники нужны специальные формы метамодели и алгоритмы опросов. Их БиГи забыли привести.

По поводу монотонных дум навеяло. Дзенские коаны - разновидность даблбайнд, только несколько иной, непатологической направленности. Так пока послушник найдёт подобающий ответ на коан (может даже, и несколько лет) он сильно страдает не только от ментальных мучений, но иногда и от физических болезней.

Естественным ходом мысли напрашивается пробная/модельная формула: необходимым условием для возникновения ш. является любое сочетание нескольких пунктов из обширного перечня выявленных к настоящему времени разнородных/разнообразных условий. ДОСТОЧНЫМ - является наличие даже пары пунктов, при условии, что в данную пару обязательно входит DD.
Мой сайт Разработано LiveJournal.com