?

Log in

No account? Create an account
32.  "Нейрологические уровни Бейтсона" - ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ ГРЕГОРИ БЕЙТСОНА — ЖЖ
Ноябрь 15, 2006
10:42 am

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
32.  "Нейрологические уровни Бейтсона"

Некие питерские ребята взялись "навести научную строгость"  в русской Википедии по части НЛП. Они попросили меня дать разъяснение по-поводу "концепции нейрологических уровней Г. Бейтсона, её интерпретации Р. Дилтсом и применения в НЛП".

Я ответил им, что у Бейтсона нет никаких "нейрологических уровней", а отсебятину Дилтса я комментировать не могу, поскольку мало о ней знаю, да и не очень интересуюсь. Такой ответ им не понравился, они стали меня убеждать, что "о том, что идею нейрологических уровней Дилтс заимствовал у Бейтсона, говорится в нескольких разных источниках". 

Я понял, что дело плохо и надо внести ясность в этот мутный вопрос. По пунктам:

1) Бейтсон никогда не употреблял словосочетание "нейрологические уровни", по крайней мере в опубликованных работах.

2) Хотя принцип многоуровневой логической типизации действительно является одним из основных методологических приемов Бейтсона, принадлежит он не ему, а Расселу-Уайтхеду. Поэтому всякий раз, когда Бейтсон говорит о "логических уровнях" или просто "уровнях" он делает это в строгом смысле расселовской иерархии логических типов.

3) Бейтсон действительно пишет ("Логические категории обучения и коммуникации") о некоторой последовательности логических уровней, однако это -- уровни ОБУЧЕНИЯ.
Таковых он выделяет пять, из которых 0-й -- тривиальный, а 4-й -- гипотетический.
Таким образом, практически значимых остается всего три, которые -- ВНИМАНИЕ! -- находятся в строгом соответствии с расселовской иерархией логических типов:

уровень 1: обучение вида стимул-реакция
уровень 2: контекстное обучение
уровень 3: мета-контекстное обучение

Это все, на что по мнению Бейтсона способен человеческий мозг на данной стадии эволюции. В другой статье ("Минимальные требования для теории шизофрении") он говорит, что способность к обучению высокого уровня должна непосредственно опираться на способность мозга образовывать внутри себя контура с соответствующим рангом рекурсивности.

Дилтс же нагородил каких-то "нейрологических уровней" чуть ли не десяток. Что это такое и зачем это нужно, я не знаю и комментировать не берусь, однако как минимум ясно, что никакими ЛОГИЧЕСКИМИ уровнями они не являются, поскольку не представляют из себя расселовской иерархии.
Впрочем, и в НЛП-истской среде есть здравые умы, которые понимают, что Бейтсон не имеет отношения к выдумкам Дилтса, что бы Дилтс ни заявлял. Можно почитать, например, это:

http://www.bradburyac.mistral.co.uk/nlpfax07.htm

Tags:

(49 комментариев | Оставить комментарий)

Comments
 
From:metanymous
Date:Ноябрь 15, 2006 09:47 am
(Link)
Это закончится войной остроконечников с тупоконечниками. А за порцию зравого смысла вам спасибо.
[User Picture]
From:bogopas
Date:Ноябрь 15, 2006 05:59 pm
(Link)
Гм, интересно, в Энциклопедии системного НЛП, неоднократно применительно к теории Грегори Бейтсона говорится "levels of learning and change". В одном месте (http://nlpuniversitypress.com/html2/N32.html) говорится так: "Gregory Bateson pointed out that in the processes of learning, change and communication there are natural hierarchies of classification". Значит, про изменения самостоятельное добавление/интерпретация от Дилтса.

А про связь модели Бейтсона с уровнями по Дилтсу сам Дилтс говорит, по моему, великолепно:
(http://nlpuniversitypress.com/html2/LmLz38.html)
Anthropologist Gregory Bateson identified four basic levels of learning and change - each level encompassing and organizing elements from level below it, and each having a greater degree of impact on the individual, organism or system in which it is operaring. These levels roughly correspond to: [перечисление уровней по Дилтсу]
Вот такая вот связь. :)
From:metanymous
Date:Ноябрь 16, 2006 04:20 am
(Link)
Гм, интересно, в Энциклопедии системного НЛП, неоднократно применительно к теории Грегори Бейтсона говорится "levels of learning and change". В одном месте (http://nlpuniversitypress.com/html2/N32.html) говорится так: "Gregory Bateson pointed out that in the processes of learning, change and communication there are natural hierarchies of classification". Значит, про изменения самостоятельное добавление/интерпретация от Дилтса.
Значит:
--про изменения
--про коммуникацию
Дилтс просто нагло приврал. Нагло, потому что бейтсоновские уровни обучения есть научная концепция, в которой нельзя походя что-то менять - от этого концепция разрушается.

Итак, изначально имеем дело с уровнями/категориями ОБУЧЕНИЯ.

А про связь модели Бейтсона с уровнями по Дилтсу сам Дилтс говорит, по моему, великолепно:(http://nlpuniversitypress.com/html2/LmLz38.html)
Anthropologist Gregory Bateson identified four basic levels of learning and change - each level encompassing and organizing elements from level below it, and each having a greater degree of impact on the individual, organism or system in which it is operaring. These levels roughly correspond to: [перечисление уровней по Дилтсу]
Вот такая вот связь. :)

У Бейстсона уровни ОБУЧЕНИЯ. Обучение вызывает такой класс/тип изменений, который не является всеобщим по отношению к классу/типу "все/любые изменения". Улавливаете в чем фишка?

Ежели дилтсовские логические уровни явно производятся от уровней ОБУЧЕНИЯ Бейтсона, тогда надо четко указать:

--какие специальные типы/виды постоянного обучения характерны для каждого дилтсовского уровня? Ну-ка, опишите мне, чем обучение на уровне миссии отличается от обучения на уровне окружения? Но Дилтс и не собирался этого делать! :)

--какие специальные учебные КОНТЕКСТЫ (ибо уровни Бейтсона классифицируются по контекстам обучения) характерны для каждого дилтсовского уровня? Ммм? Задача не для слабонервных неординарных умов. Но Дилтс ее даже и не пытался сформулировать! Он хитро добавил в Бейтсоновсвое определение словечко "изменения" и спрятался за него.

Но даже и без этих сопоставлений. Дискуссии по ЛУ Дилтса я начинал/наблюдал уже годы. За эти годы я не разу не наблюдал, чтобы ярый последователь дилтсовского лу-учения ЛЮБЫМ путем мог дать ЛЮБЫЕ связанные определения логических уровней. Никто никогда их/определения не смог дать. Их/определения на давал никогда САМ Дилтс. Дилтс выдавал гипнотические ПРЕСУППОЗИЦИИ (метафоры, аллегории, аналогии и пр.) о том, что такое эти его уровни.

Ежели создатель нлп не дружит с эпистемологией, которую он густо заменяет внушениями/ГИПНОЗОМ, чего же потом удивляться низкому, практически никакому, уровню эпистемологических способностей всех нынешних отечественных авторитетов от нлп?

Но вы можете не верить мне на слово. Вы можете организовать типа олимпиадную площадку для желающих дать определения:
--любые связанные/внятные определения ЛУ
--определения видов/классов/типов постоянного обучения на каждом ЛУ
--определения учебных контекстов на каждом ЛУ
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:konservator
Date:Ноябрь 15, 2006 10:30 pm
(Link)
все ж таки любопытно было б услышать что-то от вас про дилтсовы уровни, если б вы все-таки ознакомились. независимо от того, откуда они взялись.
[User Picture]
From:double_bind
Date:Ноябрь 16, 2006 01:13 am
(Link)
Вы знаете, я здесь лучше воздержусь. Если этот вопрос для вас важен, почему бы вам не спросить в  openmeta или непосредственно у metanymous?
From:metanymous
Date:Ноябрь 16, 2006 10:29 am
(Link)
все ж таки любопытно было б услышать что-то от вас про дилтсовы уровни, если б вы все-таки ознакомились. независимо от того, откуда они взялись.

Из давних задорных дискуссий по ЛУ:

Логические Уровни ЛУ их применение и связь с мета-моделью...
http://www.nlpforum.ru/viewtopic.php?t=349&highlight=


Там, среди множества забавных моментов был такой вопрос:

Интересно а к какому логическому уровню отнести... К примеру - работать на компьютере-

На такие вопросы ни теория, ни практика применения ЛУ доказательно ответить не может до сих пор.
From:(Anonymous)
Date:Ноябрь 16, 2006 09:39 pm
(Link)
Ваше описание нашей переписки несколько не соответствует тому, как её воспринимали мы. Мы обратились к вам, поскольку вы экспертно разбираетесь в концепциях Бейтсона, чтобы разрешить непонятный нам вопрос о связи логических уровней Дилтса с Бейтсоном. Вы ответили, что они не связаны, и нам стало совсем интересно, существует ли в принципе связь, поэтому в ответное письмо были включены указания на источники, ведь вы упомянули, что незнакомы с темой. Вы, в свою очередь, интерпретировали это как "ответ им не понравился" и "они стали меня убеждать". Но, понимаете в чём дело, ответ-то нам понравился! :)
[User Picture]
From:double_bind
Date:Ноябрь 17, 2006 01:10 am
(Link)
Но, понимаете в чём дело, ответ-то нам понравился!

Вот и прекрасно! Можно только порадоваться за всех нас. Теперь вам осталась самая малость -- изложить все это так, чтобы это было
1) понятно; 2) убедительно
для русского НЛП-истского сообщества.

Думаю, этим вам и следует ограничиться. Вряд ли вам  удастся заставить Дилтса покаяться.
From:potock
Date:Ноябрь 29, 2006 04:00 am
(Link)
Здравствуйте, Дмитрий!
Жду не дождусь "Разума и природы"! :)
Насчет "нейрологических уровней" Дилтса и теориии логических типов Рассела и Бейтсона.....
тут как мне кажется просто существует путаница из-за слов "логические уровни"...
понятно что ни того, ни другого в мире нет... это способ говорить-мыслить-изучать...
Ясно что уровни Дилтса не имеют никакого отношения к уровням Рассела-Бейтсона...
Модель Дилтса удобна и полезна для изучения и изменения работы мышления-восприятия...
Тот же Гриндер в "Шепоте на ветру" в первой части книги "ругает" нейрологические уровни, а во второй ссылается на них как на аргумент... :)
Нейрологических уровней нет, но такой способ думать позволяет многое понять в работе мозга-мышления и даже не столько понять (кто его знает как там на самом деле), сколько добиться необходимых изменений опираясь на эту модель...
ни то ни другое не существует в мире... (как мне кажется)...
Просто и то и другое позволяет легче ориентироваться в соответствующих областях с целью лучшего понимания происходящего и, как следствие, более качественного и менее затратного проведения изменений...
"По моему так" (В.Пух)
Рад встрече... пусть и в сети...
и все же... когда можно будет приобрести Ваше детище? Я продолжаю совершенно искренне считать что наша система "автор - переводчик" несовершенна... Имя переводчика должно стоять рядом с именем автора... Потому как "нельзя отделить систему от наблюдателя" :)
С уважением, Влад Машинцев. НЛП-ер, понимающий что логические уровни и "нейрологические уровни" (их, кстати, всего семь) это, как говорят в одессе: "Две большие разницы"
[User Picture]
From:double_bind
Date:Ноябрь 29, 2006 05:14 am
(Link)
Здравствуйте, Дмитрий!
Здравствуйте!

понятно что ни того, ни другого в мире нет
Да что вы говорите! А числа "в мире" "есть"?

это способ говорить-мыслить-изучать
А способ "есть"?

Ясно что уровни Дилтса не имеют никакого отношения к уровням Рассела-Бейтсона
Рад, что вам это ясно, но вот многим другим это совершенно не ясно.

тут как мне кажется просто существует путаница из-за слов "логические уровни"
Она не просто "существует", она намеренно создается.  Зачем вообще произносится слово "логический"? Какие для этого основания у Дилтса, кроме намерения ввести в заблуждение?
При нормальном словоупотреблении
"логические уровни"="уровни логической типизации"="уровни расселовской иерархии".

Модель Дилтса удобна и полезна для изучения и изменения работы мышления-восприятия
OK, но только перестаньте произносить слово "логический".

и все же... когда можно будет приобрести Ваше детище?
Так его уже месяц как можно приобрести. Выписывайте у УРСС через их интернет-магазин, у них это дело поставлено хорошо. 
Не ждите, пока раскачается ваш региональный дистрибьютор.
[User Picture]
From:double_bind
Date:Ноябрь 29, 2006 03:49 pm
(Link)
Кстати, "нейро-логическими" можно было бы (при желании) назвать как раз уровни обучения Бейтсона, поскольку он указывал, что способность достигать обучения некоторого уровня напрямую коррелирует со способностью мозгового нейросубстрата формировать контура с соответствующим рангом рекурсивности.

Их, однако, всего три.
[User Picture]
From:victor_zagorski
Date:Декабрь 15, 2006 06:43 am
(Link)
А в какой работе Бейтсон их вводит? Хочу сам поглядеть.
[User Picture]
From:double_bind
Date:Декабрь 15, 2006 07:57 am
(Link)
"Логические категории обучения и коммуникации"
From:(Anonymous)
Date:Октябрь 26, 2010 06:29 pm
(Link)
Люди вы притворяйтесь или действительно не понимаете связь между уронями Дилтса,и уровнями Бэйтсона?
Связь огромна. Это одно и тоже.
From:(Anonymous)
Date:Октябрь 26, 2010 06:35 pm
(Link)
1й уровень Бейтсона
1. окружение
2. поведение
2й уровень Бейтсона
3. способности
4. убеждения/ценности
3й уровень Бейтсона
5. идентичность (личностное своеобразие)
6. духовность (миссия)
1-6 Уровни Дилтса.
Дилтс уважаемый человек, говорить что он писал хер... тоже самое что обзывать себя дураком.
Мой сайт Разработано LiveJournal.com